Письменник Віктор ТИМЧЕНКО: “Без об’єднавчої ідеології націоналістичні партії в Україні не переможуть”
“Проблеми націоналізму настільки глибокі, що про них не можна говорити скоромовкою”, – вважає відомий журналіст, письменник Віктор Тимченко, який присвятив цій темі кілька книг: “Час націоналізму”, “Модерний націоналізм”.
У цих популярних грунтовних дослідженнях автор, як сам зазначає в передмові, біле називає білим, а чорне чорним, до теми він заходить здалеку, “на велику історичну глибину” і захоплює широко “не лише ідеологічний аспект проблеми, а й соціальний, політичний, економічний, мілітарний…”.
З Віктором ТИМЧЕНКОМ, який уже понад чверть століття живе разом з дружною-німкенею в Лейпцигу, бесідує головний редактор “Українського репортера” Леонід Фросевич.
– Цьогоріч ми почули, що Єврокомісія оголосила про початок процедури притягнення до відповідальності Угорщини, Польщі та Чехії за те, що вони порушують законодавство ЄС щодо розселення біженців. Водночас ні Польща, ні Чехія не йдуть на серйозні поступки “верхівці” ЄС. Чи ефективними, на вашу думку, є механізми покарання норовливих країн? І чи допоможуть санкції зменшити наплив мігрантів?
– Давайте будемо чесними: ці країни вступили до ЄС не заради “європейських цінностей”, а заради великих – багатомільярдних — субвенцій, які розподіляє щороку ЄС. Як відомо, з (поки що) 28 країн ЄС — лише шість є так званими нетто-платниками до ЄСівського бюджету, а 22 країни, до яких належать і вами названі, гроші отримують. Вступивши до ЄС, ці країни продали за гроші “чорту душу”, тобто величезний шматок свого суверенітету — бо що інакше означає те, що хтось у Брюселі ухвалює замість Варшави, Праги та Будапешта доленосні для цих країн рішення? Якщо продалися, то тоді їжте, панове, хоч повилазьте: приймайте біженців, ухвалюйте закони про “шлюби для всіх” (хто ґарантує, що наступним кроком не стане педофілія?), вводьте ґендери — замість чоловіка й жінки їх нараховується вже понад 60 — транссексуали, андрогини, варіативний ґендер тощо.
Поступово, щонайперше в Польщі, Угорщині, Чехії, не лише прості люди, але й еліти зрозуміли, що за ті мільярди від ЄС вони нищать власне суспільство, власну націю. І пішли на спротив. На що ЄС зреаґував так, як лише і вміє реаґувати: пригрозив грошей не давати. Тепер питання стоїть так: чи вистачить у цих націй волі й мужності поставити виживання нації вище за сьогочасну фінансову вигоду.
Наплив міґрантів залежить не від ЄС, а від високої народжуваності в Африці й Азії. На “чорному континеті” зараз живе 1 мільярд (і на великих територіях панує голод). До 2050 року там житиме, за прогнозами ООН, 2,5 мільярда. Тобто, міґраційний тиск на Європу лише посилиться. І це вже справа Європи, кожної країни зокрема, або пустити їх до себе, або створити ефективний заслін нелегальній міграції. Як бачимо на прикладах вищеназваних країн, це теж можливо.
– В деяких країнах за націоналістів себе видають демагоги, які намагаються поділити суспільство на ворогів і патріотів, пропагуючи таким чином ненависть, ворожнечу, розбрат. Пересічним громадянам буває непросто зрозуміти, хто є хто. Що характеризує сьогодні справжніх націоналістів, або — модернових (дії, вчинки, погляди)?
– Як правило, в жодній країні немає або дуже мало ворогів саме цієї країни. Якщо я своїй країні ворог, то краще мені з такої країни поїхати світ за очі. Тобто переважна більшість громадян, я сказав би, 99 відсотків, будь-якої країни — патріоти. Просто розуміння шляхів до щастя своєї нації надто різне. Як кажуть, скільки людей, стільки й думок. Завдання модерних (а не печерних) націоналістів — шукати однодумців, а не ворогів. Вороги знайдуться самі.
Ця проблема особливо гостра для України: історія розпорядилася так, що в різних українців — різна історична пам’ять (яка є важливою складовою самого націєтворення). Спільну історичну пам”ять треба довго, великими інтелектуальними зусиллями формувати, а деякі гарячі голови хочуть “неправильну” історичну пам”ять просто швиденько “вибити”. Так, на жаль, не вийде. Це породить лише, як ви правильно помітили, розбрат і спротив.
– Навесні 2017-го лідери “Свободи”, “Національного корпусу” та “Правого сектора” підписали маніфест, домовившись про координацію дій для досягнення спільних політичних цілей. Але, як на мене, поки що міцного і тісного “політичного гурту” не бачимо, не проглядається і потужної політсили, яку б підтримувало більшість населення. Цікаво почути ваші міркування з цього приводу?
Очевидно, перед цими організаціями усе ще стоїть проблема фактичного об’єднання. Самої спільної смолоскипної ходи замало. Річ у тому, що електорат у них один — патріотично налаштовані громадяни. Тобто, якщо націоналістична партія ставить мету, якої прагне нація, прагне суспільство, то за таку партію повинні проголосувати оті згадані 99 відсотків виборців. Якщо на практиці цього немає, то це означає, що цілі ставляться неправильні, а шляхи обираються неоптимальні. Очевидно, ці партії не можуть запропонувати суспільству якоїсь програми, яка б об’єднала суспільство. А без такого об’єднання вони не виграють вибори.
Які ідеї, скажімо, пропонують українські націоналістичні партії тим людям, батьки яких воювали не в УПА, а в червоній армії? Це ж мільйони громадян. І вони ж теж – українці. Або всім їм треба сказати: “Ні, ви не є нашими людьми, ви покидьки, іноземні аґенти” і виключити їх з політичного життя. Або заявити: “Ви також українці (з поглядами, які не збігаються з моїми)”, запропонувавши об’єднавчу ідею.
Без об’єднавчої ідеології націоналістичні партії не переможуть і надалі перебуватимуть на задньому дворі олігархічних партій.
– Повертаючись до вашої книги, напрошується запитання: в Україні — модерні націоналісти?
– Є всякі. Мене тішить, що в Фейсбуку є чимала група – кілька сотень людей – “Прихильників модерного націоналізму”, в якій зібралися здебільшого читачі моїх книжок. Але часто я дискутую з українськими націоналістами, які сповідують погляди початку минулого століття. І мені завжди хочеться їм сказати: панове, ви не помітили, як сплинув час.
Один приклад. Колись німецький соціолог і географ Фрідріх Ратцель обґрунтував право нації на “життєвий простір”. Пояснив він цей феномен тим, що, зростаючи чисельно, кожне плем’я, кожний народ потребують більшої території для існування, щоб себе прогодувати. Цей імператив, як ви бачите, кривавий: завойовувати нові території це плем’я мало в сусіднього племені, винищуючи його. Тому й націоналізм — в часи зростання популяції — був експансивним, агресивним.
Але це ХІХ століття. Нині європейські нації вимирають, питання розширення території (не для втіхи, не від амбітності, а задля виживання) перед жодною з них не стоїть. Тому модерний європейський націоналізм — оборонний, я кажу, дефензивний. Європейські нації повинні перш за все захищати свої терени від навали ззовні. Чимало націоналістів цих простих речей розуміти не хочуть.
– У своєму дослідженні ви багато і справедливо критикуєте Євросоюз, навіть називаєте це утворення новою імперією. І прогнозуєте, що рано чи пізно вона розпадеться. Все ж не віриться, що багата і сита Європа щось зробить собі на шкоду.
Європи, як такої, немає. Є різні країни, в цих країнах є прості люди, а є еліти. Часто в них різні цілі. Те, що одні розуміють як шкоду для Європи, інші розуміють як її спасіння. Протиріччя — світоглядні, політичні, економічні – великі й між країнами. Поки що їх намагаються “знівелювати” грішми — дамо тобі мільярд, а ти роби, як пан скаже. Але одвічне прагнення націй до незалежності переборе хтивість — це історія вже сотні разів довела. Євросоюз розсипається швидше, ніж мені ще кілька років тому здавалося…
– Погляньмо для прикладу на Німеччину. Які найголовніші ризики відчуває ця країна від напливу чужинців з бідних та відсталих країн?
– Населення щороку скорочується. Сьогодні тут в середньостатистичній родині — 1,4 дитини на кожну жінку (до речі, в Україні — 1,5). Хіба ж можна говорити про приріст населення? І це, враховуючи міґрантів з Туреччини, з арабських та африканських країн з високою народжуваністю. Тобто етнічних німців ще менше. Що ж виходить? Приїжджі (у першому поколінні, в другому, в третьому…) не асимілюються в німецьке суспільство – вони створюють своє. І розширяються, витісняючи “аборигенів”. Давайте порахуємо: якщо 1,5 дитини на кожну жінку, то за покоління третина населення щезає. А людське покоління — це 35 років. Тобто третина Німеччини чи України за покоління щезне.
За прогнозами ООН, до 2100 року в Африці очікують 5 мільярдів людей. А ще ж порахуймо Азію – Афганістан, Пакистан, Бангладеш… І всі вони шукають дороги до Європи. І тікають вони не стільки від збройних конфліктів, скільки від голоду. Сьогодні Африка не спроможна прогодувати один мільярд людей. А два мільярди? А п’ять мільярдів? Де залишаться ці “надлишкові” чотири мільярди в 2100 році? Кудись перетечуть… Населення в ЄС, без Британії, – трохи більше 400 мільйонів. І до цієї кількості приєднаються ще чотири мільярди? Що це буде за контингент?
Для корінних націй це велика біда.
– Водночас у Німеччині є і такі, що радіють напливу азійців, африканців. Чому?
Доводиться чути, що ось, мовляв, підтягнуться іноземці — біженці із Сирії, інших країн — і “перекриють” ці відсотки, яких не вистачає до цифри “два” (дві дитини на кожну жінку). Кажуть, що після “інтеграції” буде така ж німецька нація, як і раніше. Їх не бентежить те, що це будуть люди іншої раси, без знання мови (деякі турки в Німеччині вже в третьому поколінні німецької не знають), з іншого культурного кола. Для нас культура – це Гете, Шиллер… Для них: вирізання іржавим ножем клітора жінкам — така в них традиція. Вони моляться іншому Богу.
Кажуть: приїдуть фахівці. Не знаю, коли. Поки що приїздять ті, хто хоче жити на соціальну допомогу. За багато років у Німеччині я не бачив ще жодного слюсаря-сантехніка, електрика, покрівельника, водія тролейбуса, який був би вихідцем з африканських чи азійських країн.
– Тоді здебільшого мігранти підмітають вулиці?
А навіщо їм брати до рук віники? Вони й так одержують гроші. В Німеччині прийняли так званий антидискримінаційний закон, за яким держава платить соціальну допомогу мігрантам не меншу, ніж німецьким безробітним. Місцеву мову чужинці не хочуть вивчати — вона їм не потрібна. Бо вони відразу потрапляють до своїх етнічних кварталів, де у магазинах — свої, у перукарні, лікарнях — також земляки… Отож і живуть тут своїм життям. Вони залишили рідну країну, бо там було скрутне життя. Тепер вони хочуть перетворити Німеччину на своє африканське село, з якого вони втекли.
Така от діалектика.
– Чи припиниться колись міґрація із Півдня на Північ?
Світ — як сполучені судини з відкритим між ними краником, бо європейські кордони прозорі. Ось і перетікає людська маса з одного континенту до іншого: в одному місці тиск величезний, бо в сім’ї – 8-10 дітей, а в іншому — низький… Течуть туди, де краще життя, де є гроші… Але колись рівні в сполучених судинах вирівняються: або Африка почне жити, як Європа, або Європа почне жити, як Африка. Я переконаний, що станеться останнє. Тоді перетікання припиниться.
– Можливо, потрібна нова “берлінська стіна” проти мігрантів?
Берлінська чи не берлінська, але країни ЄС мають поновити суверенітет над своєю територією. Тиск з двох боків — від міґраційного потоку і від прихильних до “мультикультури” “лівих” і “зелених” у власних країнах — буде потужним. Але за відповідної політичної волі нелегальну міграцію до Європи можна звести нанівець. Треба навести в цій справі елементарний порядок.
– Британія є сильною і заможною. Навіть без Євросоюзу вона виживе. Водночас у своїй книзі ви переконуєте, що сьогодні “відсидітися у своєму національному кутку нікому не вдасться”. Британці переконують, що можуть успішно “відсидітися”. Чи не варто скоригувати фразу про “національний куток”?
Великобританія виходить з ЄС з двох причин: вона не хоче терпіти міґраційний брюсельський диктат і не бажає, як нетто-платник, фінансувати непомірні апетити 22-ох країн-членів ЄС – отримувачів субвенцій. У Британії вже давно не йдеться про “відсидітися”. Поїдьте в Лондон: там міґрантів уже більше, ніж корінних британців. Тому не дивно, що мер Лондона мусульманин (ми за інерцією розпатякуємо про християнство як основу європейської цивілізації) Садик Хан — виходець з Пакистану.
Фраза про “національний куток” має інший сенс: на захист християнської цивілізації в Європі ставати треба не поодинці, а всім разом, гуртом. Сьогодні маємо виходити на національну толоку.
– Дякую за цікаву розмову.
З біографії Віктора ТИМЧЕНКА
Народився в Україні. Закінчив Київський університет імені Тараса Шевченка, за фахом — журналіст. 1990 року переїхав до Німеччини — на батьківщину дружини. У Берліні, Гамбургу й Мюнхені видав кілька книг політичної аналітики. Член Спілки письменників Німеччини.
Леонід ФРОСЕВИЧ
Фото на головній: Київ, 14 жовтня 2017 року. Вечірня хода націоналістів.
Фото Кирила ХМІЛЬОВА
