Ірина ВЕРИГІНА: “Коли люди перестануть на виборах голосувати за гроші, тоді зміниться держава”


“Треба любити свою країну, боротися за неї і змінювати її”, – так каже Ірина Веригіна, хоробра жінка, велика патріотка, якій було доручено керувати Луганською областю в дуже “гарячий” період 2014 року. Ірина Костянтинівна розповіла “Українському репортеру” про своє бачення сьогоднішньої ситуації в державі.

– Пані Ірино, коли, на вашу думку, настануть кардинальні позитивні зміни в державі, суспільстві?

– От коли люди перестануть на виборах голосувати за гроші, тоді, думаю, у нас щось зміниться. А поки що… Нашому народу весь час кажуть: затягніть паски! Що бачимо? Людям уже непосильно сплачувати комунальні послуги, а олігархи в цей час отримують з бюджету величезні гроші (це просто жах!). З людей знову роблять дурнів. Нещодавно прем’єр Гройсман звітував про субсидії, мовляв, ось ця область виконала план, і ця також… А цим областям потрібно підтягнутися. Слухаєш і дивуєшся: що це за плани? Якщо людям потрібна субсидія, вони самі звернуться… Я вважаю, що у нас немає державницької позиції там, “нагорі”…

– Ми вкотре згадуємо Революцію Гідності. Багато розмов про “зраджений Майдан”… А якої ви думки?

– Вважаю, що ідеали Майдану зраджено, люди виходили з протестом не заради того, щоб до влади прийшли чиновники з такими е-деклараціями – мільйонними статками. Майдан не стояв за те, щоб країну роздирали на шматки. Він тримав цей плацдарм за цілісність держави, за гідне життя для кожного громадянина, своїх дітей, батьків. Майдан стояв за людські цінності, а вони сьогодні зраджені. Розвину думку. Я постійно їжджу на передову з гуманітарною допомогою (вважаю своїм обов’язком). Спілкуюся з офіцерами, солдатами; вони мені й кажуть: “Ось за 150 метрів від нас – залізнична колія, по якій вивозять вугілля з “ЛНР” на українську територію. А в цих вагонах сидять вороги і нас розстрілюють. І ми нічого зробити не можемо. Бо коли одного разу розібрали цю колію, нас змусили відновити рейки”. Дуже часто бійці не розуміють, куди ми рухаємося, чому їх щоденно поливають свинцем. Іноді вони відповідають вогнем на вогонь, але часто їм просто нічим стріляти. Першу лінію фронту не так добре обладнано, як нам розповідають. Я згадую перших поранених і перших убитих… Це була трагедія для всіх, страждала вся країна. Я бачила, як у селах Західної України й старі, й малі виходили зустрічати труну з тілом полеглого воїна, плакали. А сьогодні це, на жаль, вже стало трагедією однієї родини, ну, може, ще родичів, і все.

– Чому? Морально-психологічний злам у суспільстві?

– Люди стали якимись збайдужілими, звикли до смертей, крові. Ну, скажімо, теленовини: сьогодні у такому-то секторі загинуло стільки-то бійців. І все. А далі розповідають про зовсім інше: хтось співає, хтось – танцює… Але ж за кожним пораненим, кожним вбитим – його сім’я, родичі, друзі. Або таке: якщо висловлюєш незадоволення, то ти – агент Кремля. У демократичних країнах, якщо є незадоволення владою, проводять вибори. Візьмімо для прикладу Італію. Тут упродовж багатьох років щорічно проводили вибори, доки не обрали ту владу, яка задовольняє людей. А в Україні кажуть, що дострокові вибори не можна проводити, бо, мовляв, війна. Але ж під час президентських виборів ми також воювали. І це не завадило провести вибори. І тоді не говорили про “агентуру Кремля”.

Я згадую ті вибори з жахом. Ти не знаєш, чи відбудуться у цьому селі вибори, чи через годину сюди прийдуть бойовики. А скільки було випадків, коли бойовики захоплювали мешканців у домівках, на українській території! Члени виборчих комісій боялися їздити селами, щоб передати бюлетені. Доводилося сідати в автомобіль, їхати попереду, супроводжувати ці вантажі. Було справді страшно, але була і принципова позиція – Україна повинна мати легітимного президента. Щоб ніхто не сказав, що на Луганщині чи Донеччині не відбулися вибори і тому не обрали президента. До речі, вважаю, що потрібно було ввести надзвичайний стан на території Луганської і Донецької областей.

– Не панікувати, ситуація під контролем… Здається, подібними аргументами оперувала влада.

– Надзвичайний стан був невигідним, та й ніхто з керманичів не приїжджав туди і не дивився, що там відбувається, як живуть люди. Ще про 2014 рік: парламентські вибори. Також війна у “гарячій” стадії, але вибори все одно відбулися. А сьогодні, бачте, чомусь не можна проводити вибори, як нам кажуть.

– Чи може стати нашим надійним муром проект “Стіна”?

– Ще коли почали споруджувати ці укріплення, я говорила: яка “Стіна”?! Я бачила, як легко ворожі танки долають оті здоровенні рови. Їх цей мур не зупинить. Наші чиновники просто “відмивали” гроші.

– Ви часто буваєте на передовій. Що кажуть воїни про контрабанду?

– Як була колись контрабанда, так і є. Як вивозили вугілля з території квазіреспублік, так і вивозять. Ніхто не перевіряє оті вагони. В те вугілля можна покласти що завгодно: і зброю, і наркотики.

– Чи доцільно проводити вибори на території терористичних так званих ДНР і ЛНР?

– Українські експерти, які часто виступають по телебаченню з цього питання, скажімо, учасники Мінських перемовин, той же Кучма, не були у тих районах, не бачили, як проводили референдум у 2014 році (деколи під дулами автоматів голосували). Вважаю, що проводити сьогодні волевиявлення на цих територіях не можна. Нам потрібно в першу чергу відновити кордон, і щоб на цих рубежах стояли не представники місії ОБСЄ, а українські прикордонники. Потім нам потрібні п’ять років десепаратизації суспільства. Розповім про такий випадок. Нещодавно я розмовляла з 14-річною школяркою (вона – на окупованій території), розпитувала, що відбувається у школі. За словами дівчини, її ровесники все ж таки розуміють, що для них Україна, а ось першокласники не пам’ятають такої держави. Цим діткам – по шість років, два з половиною роки йде війна… Вони хочуть жити в ЛНР. Їм про це розповідають і вдень і увечері, вчителі також їх постійно зомбують. Ці діти підростуть, ким стануть?

– Україноненависниками.

– Отож-то. А люди старшого віку? Підприємці на окупованій землі відчули, що важко, багато хто з них знайшов роботу за кордоном, наприклад, лікарі повиїжджали. А хто залишився – терплять скруту. Може, люди, які хоч трішки думають, вже й хочуть повернутися в Україну, бо ДНР і ЛНР їм остогидли. Хоча на акції протесту і не вийдуть, бо їх за це просто знищать.

– І все ж сміливці є і там, ризикують життям заради України.

– Звичайно, вони також висловлюють свою позицію, але не відкрито. Одного разу викладачка університету мені розповіла, як вона вночі на стінах трьох будинкових під’їздів у Луганську намалювала український прапор і почувалася надзвичайно щасливою – щось корисне зробила у житті. Тобто у неї є позиція, але відкрито вийти, сказати про це не може. Але нам треба бути чесними: багато пенсіонерів все-таки підтримують оці квазіреспубліки. На превеликий жаль. А чому б їм не підтримувати? Мають пенсію і українську, і російську, оплачують комуналку за невеликими тарифами. Вони ж не розуміють, що за дешевий газ, який їм постачає Росія, потім Україні виставлять величезні суми. Це ж дешевий сир у пастці. Або інше: 80 відсотків української води подають на окуповані території. А звідтіля комунальні платежі до українського бюджету не повертаються – залишаються у квазіреспубліках.

– Кілька місяців тому в Києві багато розмов точилося про нібито російський план “Шатун” із дестабілізації України. Це – реальність чи перебільшення загрози?

– Вважаю, що це просто влада боїться людей, які нею незадоволені: у них не вистачає грошей, щоб заплатити за квартиру, світло, газ, за ліки, навчання… Люди зневірені. А третій Майдан буде страшним. Не тому, що вийдуть з протестом, а тому що в них є дуже багато зброї. Вважаю, що єдиний вихід – позачергові вибори. Але людям потрібно думати, кого обирати. Не продаватися за гроші.

– А як вижити сьогодні?

– Багато сподівань на аграрний сектор. Усім відомо, які родючі наші чорноземи. Але ж бачимо, як знищується фермерське господарство (і це замість того, щоб допомогти аграріям!). Агрохолдинги “приростають” усе новими гектарами, скуповують їх правдами і неправдами, хоч і кажуть, що у нас немає продажу землі. Переконана: потрібно усіляко підтримувати розвиток фермерського господарства, бо за цим – майбутнє, це – робочі місця, люди будуть щось вирощувати, продавати. А що спостерігаємо сьогодні на селі? Повністю знищують поголів’я великої рогатої худоби, бо закупівельна ціна на молоко дуже низька: 2,5 – 3 гривні. Інколи у селах бабусі розповідають, що навіть самі молока не п’ють, а усе, хоч і за такі копійки, віддають перекупникам, бо, мовляв, треба вчити внуків. І така картина в усіх селах.

– А хіба можна назвати якусь галузь, де і зарплати високі, і розвиток триває?

– Скажімо, освіту навмисно знищують, педагоги практично жебракують. Така ж ситуація у медицині. Ціни на ліки – космічні. Тому люди й незадоволені. А ще й триває війна, і не видно світла в кінці тунелю. Бо якби у 2014 році, після президентських виборів, голова держави закликав націю об’єднатися, щоб відстояти країну, то ми б уже давно звільнили усі наші території. Сьогодні влада все далі й далі від народу…

– Ви були на посаді губернатора Луганської області. Очевидно, мали багато задумок, планів. І одного дня все було зруйновано. Усі ваші сподівання не справдилися…

– Так, не справдилися… У травні 2014-го Михайло Болотських (голова Луганської ОДА: березень–травень 2014 року) написав заяву на звільнення і запропонував, щоб хтось із чоловіків очолив область. Усі відмовилися. Коли мене попросили стати до керма Луганщини, то я теж висловила думку, що під час війни на цій посаді має бути чоловік, а я і далі працюватиму першим заступником голови облдержадміністрації, допомагатиму всім, чим зможу… І все ж таки мене було призначено керувати областю. Війна іде, блокпости потрібно будувати, грошей немає, казначейство розгромлене. Ми у ручному режимі, телефоном, разом із казначейством забезпечували життєдіяльність неокупованих районів Луганської області. Сподівалася на допомогу Києва, на те, що президент повинен усвідомлювати, що йде війна. На превеликий жаль, за весь період мого керування областю жодного разу не зателефонували ані президент, ані прем’єр-міністр, ще й у державній скарбниці області грошей немає. Навіть ніхто не привітав, коли наші воїни звільнили Щастя, Сєвєродонецьк, Лисичанськ, Рубіжне, Попасну… Не було бажання, мабуть.

– Луганщина – це ще й героїчна оборона тамтешнього аеропорту.

– Так сталося, що часто говорять про Донецький аеропорт і дуже мало – про Луганський. До Донецького аеропорту журналісти доїжджали, ще була можливість знімати телесюжети про «кіборгів». Я завжди кажу: якщо в Донецькому аеропорту воювали «кіборги», то в Луганському – «термінатори». Хлопці приїхали в Луганський аеропорт 7 квітня 2014-го і були там до 3 вересня без ротації. Вони весь час перебували там. Іноді вдавалося відправляти поранених, загиблих. І коли я їх проводжала, вони просто плакали. Казали: ми стояли, не здали аеропорт, ми повністю могли все контролювати. Вони бачили, що їх зрадили. Коли наші воїни перебували в облозі й не було можливості доставити їм ані води, ані продуктів, то я попросила хлопців із батальйону “Айдар”, щоб вони допомогли захисникам аеропорту… І вони на собі, своїми доріжками, затягували туди воду, продукти. Так, вони не здали аеропорт. Але був наказ залишити летовище.

– Чому вас звільнили з посади губернатора?

– Про це мене навіть не поставили до відома, я дізналася, що о 12-й ночі був указ президента про моє звільнення. Й о 2-й ночі мене звільнили. Геннадія Москаля призначили на цю посаду десь через тиждень. Тож ще деякий час доводилося бути на губернаторському посту. Вважаю, що моє звільнення – політичне питання на сто відсотків. Адже губернатора можна було викликати до Києва, дорікнути, що ти, мовляв, не зробила чогось. Тобто, мала бути якась підстава. Ніхто нічого не пояснив.

– Ви круто узялися за область? А вам Київ не ставив палиці в колеса?

– Коли ти на посаді, то потрібна підтримка, зокрема й у кадровій політиці, фінансовій сфері. А якщо тебе тримають в ізоляції, і з Києва на якусь посаду “присилають” людину, яка нічого не розуміє, і не хоче нічого робити, бо ця людина “занесла гроші”… Так у мене було з головним лісничим області. Я заявила, що не погоджуся з таким призначенням. Ну, не погоджуєшся, то у нас є козирна карта, чую у відповідь, ми його призначаємо виконувачем обов’язки. Тобто ти намагаєшся щось змінити, а тобі не дають. Але коли кажуть, що не потрібно боротися за Луганщину, що там, мовляв, усі сепаратисти, то не вірю цьому. Бо коли ми почали звільняти міста одне за другим, то сколихнули великі патріотичні настрої. Ми щотижня завозили тисячі прапорів, і їх було замало. На Луганщині не було міст, де б не висіли державні стяги. Звільнили Рубіжне – одразу замайоріли наші знамена, люди патріотично налаштовувалися, розправляли плечі. Коли я приїхала у Біловодський район, щоб провести нараду, то, зайшовши до зали, вигукнула: „Слава Україні!”. А комуніст сидить і каже: “У нас так не принято”. Я ж йому відповіла: а у мене “принято”. У цьому районі й досі пам’ятають, що першою Веригіна сказала “Слава Україні!” і змусила, щоб лунав Гімн України. Там – україномовне населення. До людей треба йти, розмовляти з ними. Не можна в усьому їх звинувачувати. Уявляєте, у прикордонних селах діти завжди навчалися в російських школах. Бо в нас не було шкільних автобусів. Зате приходили автобуси з Росії, забирали наших дітей, відвозили до школи і назад. Діти лише в 11 клас ходили в українську школу, аби отримати атестат. То що, не можна було налагодити сполучення, щоб діти навчалися в українських школах? Так, на Луганщині багато сепаратистів, прихильників Росії. Але для того, щоб повністю щось змінити, потрібно вести ефективну інформаційну, державницьку політику.

– Чи можуть молоді політики пробитися на керівні посади в державі?

– У нас є здібні люди, яким не дають піднятися нагору. Але ж ми бачимо, що є і такі молоді політики, які одразу починають працювати на клани. Коли пахнуть гроші, у них одразу змінюється позиція. Ми бачимо і декларації таких спритників. Бо не може молода людина, яка живе лише на зарплатню депутата, за два з половиною роки придбати п’ять будинків чи десять квартир, мати стільки мільйонів. Молоді потрібно давати дорогу, можливість розвиватися. З нею необхідно працювати. І нам не треба залучати іноземців до державотворчої політики…

– Це на шкоду?

– Я б не хотіла коментувати грузинських, польських чи ще якихось реформаторів, у нас є наша молодь. Батьки віддають останні гроші, аби навчити свою дитину. Але держава не гарантує молоді ніяких перспектив. Людина з дипломом, з гарними знаннями не може влаштуватися на роботу, бо потрібно мати три роки стажу. І такі молоді люди виїжджають за кордон. А хіба у нас мало посад? Потрібно не боятися надавати молоді можливість працювати на державу. Я колись поставила керівником департаменту молоду людину, вона досі працює успішно. Нам треба більше довіряти власній молоді. Іноземні реформатори, на мою думку, можуть бути радниками. Або створити якусь раду реформ, яка б рекомендувала різні шляхи перетворень. На жаль, наша молодь сьогодні розчарована, не йде голосувати. Я запитую: чому? Відповідь: “А який сенс? Якщо у моїх батьків немає грошей, то я не зможу влаштуватися на роботу”. І дуже багато наших молодих людей виїжджають за кордон, стають там гарними фахівцями. У нас навіть немає молодіжних програм, немає житлового кредитування. Так само, як у питаннях з переселенцями. Серед них є невеликий відсоток людей, що не можуть самостійно пересуватися. І вони, на жаль, нікому не потрібні. Держава не може закупити їм інвалідні візки. Такий випадок: приїжджають волонтери з так званої ДНР в Одесу і забирають 23-х інвалідів, купують їм квитки і – через наш блокпост, через пости квазіреспублік – завозять їх в Росію, а там показують телекартинку для російського глядача. От, мовляв, які ми патріоти, ми забрали людей, які Україні не потрібні.

– Дехто каже, що має пройти років сто, щоб повністю оновилися і змінилися держава, суспільство. Чи не великий період, що скажете?

– Я все-таки вірю у наше громадянське суспільство, вірю в наших людей і переконана: у нас зростає нове покоління патріотів. Нещодавно була у Чернівцях на конкурсі дитячих малюнків. Звернула увагу на хлопчика років 12-ти з дуже дорослими очима. Він розказав мені, що серед дітей у сім’ї він найстарший, є в нього ще молодші братик і сестричка. А батько загинув на сході. Він дивився на мене так по-дорослому, що я аж розгубилася. І кажу йому, що бачила його батька… У дитини аж розправилися плечі, а в очах була велика гордість за батька, адже воював і загинув він за Україну. Я ці очі не можу забути. Сподіваюся на цих дітей, які правильно, патріотично виховуються і які дійсно будуватимуть нашу Україну.

– Ситуація на території Криму й Севастополя рівнозначна міжнародному збройному конфлікту між Україною і Росією, йдеться у звіті попереднього розслідування, підготовленого прокурором Міжнародного кримінального суду в Гаазі. Водночас ми бачимо, що Україна досить повільно і дещо запізно готує матеріали для Гааги. А ви як думаєте?

– Матеріали до міжнародного суду Україні потрібно було подавати ще два з половиною роки тому. Півтора року тому, створивши з Андрієм Сенченком громадську організацію “Сила права”, ми почали активно збирати факти російської агресії. До нас цього в Україні ніхто не робив. Скажімо, у довідках про статус переселенця не зазначено, з яких причин людина змушена була стати переселенцем. Всі довкола дивилися на нас, як на білих ворон, мовляв, український суд ніколи не визнає Росію агресором. Однак ми мовчки робили своє – збирали докази і подавали до суду. Сьогодні у нас дуже велика доказова база, і ми почали вигравати суди. Тому вважаю великим позитивом звернення до Гаазького суду.

Може, не так швидко, як нам би хотілося, але Путіна все-таки притягнуть до відповідальності. Адже все більше країн вважають, що так зване “приєднання Криму” – все-таки анексія, триває окупація Донецької і Луганської областей. Моя позиція – потрібно боротися і не опускати рук, бо під лежачий камінь вода не тече. Принциповим є юридичне визнання військової агресії Росії, треба змусити її відшкодувати завдані збитки. Ми розуміємо, що це так швидко не буде, бо Росія не визнає факту агресії, вона видає себе за посередника між Україною і цими квазіреспубліками (ДНР і ЛНР. – Ред.). І весь світ, на жаль, також спостерігає за Росією, як за посередником.

А коли світ перестане так сприймати Росію, тоді вона буде змушена по-іншому поводитися. Щоб це сталося, потрібно і Україні якось по-іншому вести політику. Бо ми програємо і на дипломатичному, і на економічному напрямках… Ми вимагаємо, щоб світ не знімав санкцій з Росії, а самі з нею торгуємо. Наші народні депутати (Опозиційний блок) вільно і постійно їздять до Москви. Скажіть мені, про що можна говорити за такої ситуації? Чого вони туди їздять? За порадами?

Нас постійно лякає Росія то цінами на газ, то ще чимось. Може, потрібно вже нарешті показати, що ми не боїмося цих залякувань? Згадайте досвід країн Балтії. Коли вони відмовилися від російського газу, то рік мерзли, але показали усім, що незалежні, що з ними мусять рахуватися не лише Росія, а й увесь світ. А ми боїмося чомусь показати свою позицію. Але не народ боїться, українці готові це зробити, і ми вже це довели світові. Можновладці бояться.

– Приймальня громадської організації “Сила права” у Києві знаходиться в Голосіївському районі?

– Поки що так, кияни можуть звертатися туди по допомогу. Усі послуги ми надаємо безкоштовно, волонтери допомагають. Якби були необхідні кошти, ми б, звичайно, відкрили більше таких приймалень.

– Яка ситуація в окупованому Красному Лучі, де ви колись працювали?

– Там дуже багато військових-загарбників. Молоді практично немає, залишилися одні пенсіонери. Шахтарі не отримують зарплати. Їм захотілося “Русского мира”…

– Як ви вважаєте, окупанти витіснили з Донбасу старі олігархічні групи чи дали їм можливість трохи жерти з годівниці?

– До годівниці прийшли нові клани, але і старі залишилися. Я бачу, як вони на Луганщині самоупевнено почуваються. Вони не покарані, їхній бізнес працює.

– Дякуємо за розмову, пані Ірино. Сподіваємося, що ви будете постійним читачем “Українського репортера”.

– Я дуже рада, що з’явився ще один український сайт. У нас весь час плачуть, що утискають російську мову. А українську хіба ні? Щоб вивчати українську, треба давати можливість робити це.

– До речі, ви колись розповідали, що ваша мама співала українських пісень навіть на Чукотці, в юрті…

– Так, мама дуже гарно співала. Коли мої батьки поїхали з України на заробітки в Магаданську область, я була у восьмому класі, у далекі краї їх запросили друзі. Батько був директором школи, мама – бібліотекарем, отож поїхали вчити чукчів української мови. Пригадую, мама часто наварить українського борщу, посходяться чукчі, й усі співають українських пісень…

Леонід ФРОСЕВИЧ,
Світлана КОВАЛЬОВА
Фото Ігоря ІВАРОВСЬКОГО


Редакція

Редакція

Редакція “Українського репортера”